[Леди Мяу]

Много чего ещё должно случиться, прежде чем я дойду в Deus Ex до финального вопроса и, возможно, будущие события смогут повлиять на то, как я на этот вопрос отвечу. Но поскольку Кот проспойлерил мне его сразу, как только сам прошёл игру, размышлять над ответом я начала тоже сразу.
Я знаю, что в конце Deus Ex игроку придётся сделать выбор, чью сторону принять в конфликте об управляемой эволюции. Сторон будет три, но фундаментальное значение (отнюдь не только в рамках игры), по-моему, имеют две из них – приверженцы имплантов и их противники. У Кота сомнений нет. Он считает, цитирую, "тело человека – самое слабое место в человеке". Сложно не согласиться – эволюция даже шерсти нам не оставила, не говоря уже о зубах, когтях и физической силе. Поэтому апгрейд собственного организма видится логичной ступенью технологического развития: сначала люди делали людей, потом люди делали машины, теперь машины делают машины, и закономерное продолжение – машины делают людей. Я верю в науку, в прогресс, в будущее. Начитавшись фантастических книжек, в основном, но тем не менее – верю. И я не верю в Бога, то есть мне чужды аргументы, типа "нас создали такими, и такими мы и должны остаться, не нарушая промысел божий". Это антинаучно.
И всё же... этическая составляющая проблемы не даёт мне покоя. Я однозначно за то, чтобы заменять имплантами повреждённые, недееспособные части тела – ампутированные конечности, поражённые внутренние органы. Но ведь наивно думать, что этим всё и ограничится. У киборгов слишком много преимуществ перед обычными людьми – они почти совершенны. Многие физически здоровые люди захотят заменить себе руки на протезы – кто-то чтобы поднимать тяжести, кто-то чтобы искуснее выполнять ручную работу. Затем ноги – чтобы быть выносливее, легче преодолевать расстояния. Потом глаза со встроенным увеличением, тепловизором и прочими гаджетами. А уж сколько возможностей сулят мозговые импланты и вообразить сложно – один выход в Сеть прямо из собственной головы чего стоит. Разумеется, будут и те, которые пожелают остаться "чистыми". Но скоро они столкнутся с жесточайшей конкуренцией – какой работодатель захочет нанять обычного человека, если за те же деньги он может взять киборга с подходящими имплантами, который будет делать всё то же самое в несколько раз эффективнее? И у "чистых" просто не останется выхода. Биологическая девственность станет уделом только самых бедных – и самых богатых, которые, будучи окружены огромным штатом напичканных имплантами наёмников, смогут позволить себе подобную эксцентричность.
А что дальше? Много ли пройдёт времени, прежде чем киборгам надоест придуманная природой форма и они захотят её подшлифовать, добавив крылья, хвост – да всё, на что фантазии хватит?
И вот я вижу людей будущего, у которых от людей настоящего остался только мозг. И мне не нравится то, что я вижу... В этом и заключается этическая проблема. Ни одного объективного аргумента, а просто подсознательный страх перед иной формой человека.
А вы что обо всём этом думаете?

@темы: Deus Ex, Мысли, Вопросы, Игры

Comments

[LenaSt]

Ни одного объективного аргумента, а просто подсознательный страх перед иной формой человека.

Как ты понимаешь, я тоже об этом задумываюсь))
Знаешь, я не думаю, что нет объективных аргументов. По сути, ты сама признаешь, что

людей будущего, у которых от людей настоящего остался только мозг

— по сути, новый вид. Не наш. Чуждый.
А инстинкт сохранения заложен в каждом из нас, стремление сохранить свой вид — и вот именно он, я думаю, и противится вот такой вот трансформации.
Плюс еще то, что это не результат эволюции. Это "ручное" вмешательство человека и это тоже, в каком-то смысле, противно нашей нынешней природе. Ведь теми, кто мы есть сейчас — мы стали в результате эволюции, а не вживления инородных механизмов и прочего вмешательства.

Кроме того, лично я (уж не знаю, благодаря этому самому инстинкту самосохранения или еще почему) — я тоже против такого будущего. (Кстати, вспомнилось, у Дина Кунца есть отличный роман — Полночь, там есть размышления по поводу похожего развития событий).
Например, ты прекрасно знаешь, насколько легко взять под контроль программные устройства. А теперь представь, что в твоем теле — находятся такие вот устройства, которые, возможно, могут быть взяты под контроль кем-то еще.
И мозг, подключаемый к Сети, может стать объектом вирусной атаки, которая может уничтожить систему. Вот только новый комп после этого уже не купишь. Мне кажется, физическая неуязвимость (до определенного предела) будет все равно нивелирована уязвимостями иного рода.
Поэтому, скажем так, я вижу не сколько возможности такого кибер-хуманизма, сколько риски и угрозы. Возможно, это непродуктивная точка зрения, но у меня она такая.
Как известно, идеальная система — автономная система. Поэтому, чем больше внешних (и внутренних) влияющих факторов — тем она нестабильнее. И, как ни странно, в нашем нынешнем, уязвимом положении, мы куда более автономны, нежели "улучшенные" хумансы Деуса. По крайней мере, мне так кажется.

[NightCatty]

Прям какая-то антиутопия получается, я такое не люблю( Нафих киборгов, до сих пор люди своими силами спокойно справлялись, и дальше тоже будут.
МЭ тому подтверждение

[ghworin]

И мне не нравится то, что я вижу.

А мне нормально. Только я сомневаюсь, что киборги улучшали бы своё тело таким образом.
Привело бы всё к чему-нибудь вроде сознаний, запертых в надёжных серверных в банках с мозгами, а телами были бы сотни комплексных машин, ресурсов человеческого мозга хватало бы на управление ими. Были бы люди-города и люди-космические станции... Неостановимая сила разума, поддерживаемая компьютерным усилением. По-моему, это красиво.

[NightCatty]

ghworin, ага, а там уже и до риперов недалеко..

[LenaSt]

Неостановимая сила разума, поддерживаемая компьютерным усилением. По-моему, это красиво

По-моему, это Масс Эффект.

[Леди Мяу]

А по-моему, это "Последний вопрос")

LenaSt,
Инстинкт самосохранения объясняет почему мы не хотим, чтобы так было, а угроза безопасности - почему так не должно быть. Действительно веские аргументы) И всё же я не думаю, что это остановит техпрогресс. Не знаю, что происходило, когда появился Интернет - но уверена, были люди, которым сам факт того, что их персональный компьютер будет связан с другими машинами, которые гипотетически смогут подобрать к нему доступ, вызывала страх. Тут, конечно, ставки выше. Но оно того всё равно стоит. Объективно если.
"Полночь" читала, угу. Это там ведь часть людей одичала, а другая слилась воедино с машинами? Помним-с, помним-с.

ghworin,
Ты смотришь на ситуацию как эстет - к тому же пропускаешь кучу промежуточных этапов, переходя сразу к финальному. В конце оно, возможно, и будет идеально. Но на пути к этому - сплошные извращения.

[Dr. Damned Werner]

Неостановимая сила разума, поддерживаемая компьютерным усилением. По-моему, это красиво.

+
Более того, я, физически здоровый человек (по крайней мере в том, что касается конечностей) не отказался бы заменить себе руку на протез, если бы сейчас были настолько совершенные протезы. Потому что красиво, функционально и удобно.)
Да, естественно, что будет много проблем. Но много проблем будет в любом случае - развитие и эволюция - в принципе то, что всегда первоначально приводит к возникновению трудностей.
Кстати, беспокоиться следует только за мозговые импланты - искусственные конечности и органы должны быть чисто механическими. Никто не хакнет ваши электронные часы, верно?)
Думаю, на мозговые импланты через какое-то время тоже появится защита - в конце концов, если говорить о классическом киберпанке, передача данных никогда не шла и не может идти напрямую - это слишком разные понятия, настолько же абсурдные, как создание вируса, который будет бить током владельца.

[Леди Мяу]

Dr. Damned Werner,

Никто не хакнет ваши электронные часы, верно?)

если говорить о классическом киберпанке, передача данных никогда не шла и не может идти напрямую - это слишком разные понятия, настолько же абсурдные, как создание вируса, который будет бить током владельца

А вот вдаваться в детали того, как оно будет устроено, я бы поостереглась - и классический киберпанк, и Deus Ex, и Mass Efect, и Азимов всего лишь предполагают. Потому на данном этапе нам можно только философствовать да фантазировать - а что, в итоге, родится из человечества, сейчас не скажет даже самый продвинутый учёный. Точнее, он то, может, и скажет, да только его коллега тут же это оспорит.
Иногда так убийственно жаль, что не получится дожить до того времени, чтобы посмотреть, приблизились ли фантасты хоть немного к реальной картине будущего)

[Dr. Damned Werner]

Леди Мяу, проблема именно в том, что создавать некие технические импланты, доступные для взлома, невыгодно и бессмысленно. В случае с техникой, которую нет необходимости соединять с сетью (органы и замена конечностей) это вообще решается элементарно - просто нет передатчика, и все. В случае с какими-то имплантами, помогающие связываться с сетью - в принципе, тоже решаемо.
Никто не будет целенаправленно развивать технический прогресс так, чтобы он мог причинить вред, а на нашем данном знании о технике и существовании девайсов, минимально позволяющих связываться с мозгом (механический глаз, например), это вообще невозможно и непредставимо)

[Леди Мяу]

Dr. Damned Werner,
На каждое действие есть противодействие, есть замок - найдётся и отмычка. Интернет тоже вряд ли в расчётом на вирусы изобретали. По поводу частей тела, не требующих определённой связи с сетью - ок, согласна. Но в мозговых имплантах прикрыть все лазейки, по-моему, попросту невозможно. Пока есть люди, готовые платить деньги за незаконную деятельность, техпрогресс не будет работать только во благо.

Интернет тоже вряд ли в расчётом на вирусы изобретали

Тыщу лет тому назад, когда интернет был не в каждом доме, вирусы разносились на заражённых дискетах. Достаточно будет обновить прошивку пальцев ног бракованной или нелицензированной "вакциной" - да, получатся штучные киберзомби, а не пафосный хайвмайнд, но тоже неплохо.

[Леди Мяу]

Флинд-крикун, что и требовалось доказать.

[AstridTier]

Хм.. имплантанты..
Человечество не распадется на 2 варианта "чистые" и киборги, оно рассыпется на множество вариантов куда войдут: "фрики" - нечто заиплонтированное в умат, мало напоминающее человека, а скорее монстра, машину, и зачастую их изменения будут не чисто функциональными, а просто с их точки зрения "кривостями" и даже могут мешать им, "сверхлюди" - все из изменения будут настолько не заметны глазу, что отличить их можно будет только по феноменальным способностям и очень красивому внешнему виду, из эстетики они не будут приделывать себе крылья и хвосты и даже придумают свою идеологию и религию, "чудесатые" - люди, которые в первую очередь приделают себе крылья и хвосты, но их нельзя отнести к фрикам, потом что они ограничатся "вот такими ковайными ушками и пушистеньким хвостом", "крыльями как у бабочки", "функционалы" - заменят только то, что требуется заменить: плохое зрение, оторванную ногу, счетную машинку в мозг, "выпендрежники" - переделают то что не нужно приделывать ни по какой логике, например, глаз на жопку - потому что им так захотелось, "извращенцы" - тут все будет подчиняться желанию многообразия в сексе) Большой полет для фантазии, да?), "наркоманы" - прямое попадание в центр удовольствий..короче человечество будет стараться кто во что горазд, но большинство будет скорее функционалами.

Работодатели разобьются тоже на разные лагеря: кто-то будет брать только "чистеньких" и "допиливать" за счет фирмы, заключая контракты, кто то просто будет хотеть "большой и чистой" - да, всегда будет идеология - "мы настоящие люди! а не какие то киборги и мы все делаем лушче(!) чем все эти ваши киборги" - даже если это будет не так^_^ ..это все когда спадет ажиотаж, ага) Кто-то будет стремится взять уже "готовых". Часто многие "допиливания" будут происходить во время обучения - ну мало кто из студентов не допилит свой мозг так что бы мгновенно запоминать информацию. Скорее всего даже будет такой "набор джентльмена" - набор стандартных имплантантов не влияющих на внешность - 3 по цене одного, ага^_^.
Плюс реально необходимость работать отпадет - люди будут творить, то есть всю работу, которую можно подчинить алгоритму - подчинят и автоматизируют. Необходимость будет в людях, которые могут изобретать, придумывать что-то новое, а такое имплантантом не добавишь.

Вирусы будут) Как и антивирусы) Как и те у кого патологическое отторжение, как и внезапные смерти и невообразимая куча заболеваний, которые кто-то героически будет побеждать)

[Леди Мяу]

AstridTier,
Ну прям по полочкам всё разложила, будто уже успела там побывать))

имплантанты

Как всё-таки правильно - имплант или имплантант? Или, пока слово не вошло в постоянный лексикон, корректного звучания нет? В инете и то, и другое встречается. В основном в контексте зубов.

[Крысько]

Ещё совсем недавно мы с друзьями представляли как в будущем сможем разговаривать друг с другом по видеотелефону. Вот такому, как в фантастических романах - большому ящику с лампочками и кнопками. Но представить такую вещь, как мобильник , наша детская фантазия не могла. Прогнозировать технический прогресс - неблагодарное дело. Одно маленькое открытие - и всё идёт совсем иным путём. И моральные нормы меняются, куда денешься. Может у людей будущего будет "не комильфо" появляться в приличном обществе без крыльев! Или покупай, или не быть тебе президентом компании) А я вот вчера кардинально изменила отношение к имплантантам. Раньше я о них вообще не думала, а вчера с дочкой обсуждали здоровье, и я ей пожаловалась. что возможно я и стану когда нибудь обладательницей некого капитала, но старушкам ЛАСИК протвопоказан. На что ребёнок заявил - "Ну если ты будешь богатая старушка - вставишь себе имплантанты электронные и прямо в мозг подключишь". А ведь прекрасная идея!!!

[LenaSt]

Леди Мяу, я техпрогресс под сомнение не ставлю. Он будет. Но вот его киберорганическая составляющая вызывает у меня сомнения. Во-первых, про естественную идиосинкразию я уже говорила. Но даже если оставить ее в стороне — оно того стоит — это кажется сейчас, т.к. мы не принимаем во внимание возможные негативные последствия. Они могут быть такими (примеры я приводила), что мы все остнемся в статус-кво — такие же уязвимые, как и сейчас.

, в итоге, родится из человечества, сейчас не скажет даже самый продвинутый учёный. Точнее, он то, может, и скажет, да только его коллега тут же это оспорит.

Я никогда не считала футурологов продвинутыми учеными — слишком многие из их умозаключений высосаны из пальца. Но если уже рассматривать будущее человечества в подобном контексте — то киберорганы и импланты — тупиковый путь, согласно их выводам. Это всего лишь количественный рывок — вынь импланты, и что останется? Настоящее будущее — за человеком-автономной системой. Например, генная инженерия, способная "программировать" свойства организма, восстанавливать клетки, "задавать" нужные физические и интеллектуальные параметры. По сути, двигать человека к идеальному состоянию, возможно - к бессмертию. Это все будет на уровне генокода, железяки и микросхемы, в данном случае, грубы и неэффективны.

Да уже сейчас видно, в каком направлении движется наука, и без футурологов. Никто не майстрячит импланты (сиськи я не считаю ). Расшифровывают ДНК, синтезируют его, учатся выращивать новые органы.
Даже с теми же зубами — самые лучшие имплантированные зубы не сравнятся с "натуральными". Так не эффективнее ли вместо того, чтобы вживлять чужеродные импланты — сделать так, чтобы человек сам "выращивал" зубы?
Природа уже предусмотрела оптимальный механизм "апгрейда" человека — нужно всего лишь изучить и улучшить его.

[Леди Мяу]

Крысько,
Да, согласна всеми руками. Достаточно посмотреть старые фильмы про будущее, чтобы понять, насколько далеки наши сейчасные гипотезы от того, что будет на самом деле.
Но всё равно ж интересно попрогнозировать!))

LenaSt,
Тоже согласна. Кот вот утверждает, что наука движется по двум путям в плане человеческого апгрейда: кибернетическому и биологическому (генная инженерия). Однако на данный момент последний выглядит куда более распространённым. А первый развивается только в рамках роботостроения – может, по его итогам мы получим андроидов, но это уже не киборги – и не человек.

А футурологов я бы вообще учёными не назвала. Под «продвинутыми учёными» я имела в виду реальных учёных. Наиболее компетентные прогнозы, по-моему, могут исходить от тех, кто непосредственно вовлечён в передовую науку.

[AstridTier]

Больше согласна с Котом, в связи с тем, что вполне может быть, что построение тела будет не от человека к роботу ( то есть сначала делаем протез, потом руку робота), а от робота к человеку ( делаем конечность робота пришпиливаем к человеку). А вот что реальнее..хм..сложный вопрос=) Генную инженерию вообще скорее всего запретят во многих странах какие нибудь гуманисты или религии..

[Леди Мяу]

AstridTier,

Генную инженерию вообще скорее всего запретят во многих странах какие нибудь гуманисты или религии..

Что может грозить и кибернетике, хоть и на более позднем этапе - когда она к человеку начнёт подбираться.
И тогда точно получится Масс Эффект. Макрокосм изучен, а микрокосм как был в зачаточном состоянии, так и остался. Не гуд.

[zerg_lurker]

Леди Мяу, уверен, что ради прогресса можно пренебречь этической и эстетической составляющей. Тем более, что я знаю кучу людей, которым человеческое тело отнюдь не кажется венцом творенья. и которые с радостью поменяли бы его на тело киборга или биомеханоида...

[Леди Мяу]

zerg_lurker,
Один из таких людей у меня дома живёт.

[zerg_lurker]

Леди Мяу, вот видишь!

[Event_Horizon]

И вот я вижу людей будущего, у которых от людей настоящего остался только мозг. И мне не нравится то, что я вижу... В этом и заключается этическая проблема. Ни одного объективного аргумента, а просто подсознательный страх перед иной формой человека.

"Схизматрица" Брюса Стерлинга целиком и полностью посвящена рассмотрению этой проблемы. Та цитата о преодолении дискриминации вселенной тоже неплохо описывает смысл книги, хотя она и не оттуда. В "Гиперионе" Дэна Симмонса это не центеральная, но довольно важная часть сюжета.

[Леди Мяу]

Event_Horizon,
Спасибо, ознакомлюсь. Подтяну матчасть)

[zerg_lurker]

Event_Horizon, в тему.
Сегодня обнаружил в контактике следующее:

2099 год: смерть Homo sapiens

Есть одна замечательная книга известного футуролога и изобретателя Рэймонда Курцвайля под названием "Сингулярность уже близко". Надо заметить, несмотря на название, весьма добротное чтиво. Автор с присущим ему оптимизмом смотрит в будущее, отпуская человечеству в сегодняшнем виде времени до 2099 года.

Затем наступит окончательная и бесповоротная смерть нашего биологического вида, место которого займет новая форма разумной жизни. Учитывая какими темпами развиваются сегодняшняя наука и технологии, смею предположить, что предсказания автора не кажутся такими уж фантастическими. Если история цивилизации будет и дальше идти без глобальных форс-мажоров, то с большой долей вероятностью, представленный ниже футурологический прогноз, должен сбыться.

2017 год
Компьютер в обычном понимании исчезает. Принципиально новые форм-факторы являют собой вездесущие крохотные устройства, которые можно монтировать в мебель, вшить в одежду и тому подобное.

2018 год
Память вычислительной машины сравнима с объемом памяти человеческого мозга. Это достаточно средний по комплектации компьютер, стоимость которого составляет порядка тысячи долларов.

2020 год
Единое мировое экономическое правительство.

2025 год
Военная авиация и наземный транспорт управляются компьютерами.

2026 год
"Летающий автомобиль" — персональный воздушный транспорт становится реальностью.

2029 год
Медицинские нанороботы, способные атаковать непосредственно возбудителей инфекционных болезней, окончательно устраняют угрозу эпидемий и биотерроризма. Компьютер проходит тест Тьюринга (процедура, предложенная английским логиком Аланом Тьюрингом в 1950 году и косвенно доказывающая неспособность машины к мышлению).

2030-е годы
"Скачивание сознания": детальное сканирование мозга делает возможной компьютерную эмуляцию всех процессов в голове живого человека. Личный опыт каждого записывается на тот или иной носитель или транслируется в режиме реального времени по беспроводным сетям. Вживленные в мозг нанороботы взаимодействуют с его клетками, контролируя все сигналы ЦНС. Как результат — эффект трехмерной виртуальной реальности достигается без подключения периферического оборудования. Нанотехнологии позволяют корректировать связи между нейронами. Человек может произвольно изменять свою личность, управляя памятью, способностями, эмоциями и волей. Доля виртуальной порнографии в мировом ВВП возрастает с 0,5% до 10%.

2045 год
"Сингулярность": осознав свое превосходство над человеком, новая форма жизни — искусственный интеллект — воспроизводит себя без контроля с его стороны и стремится к планетарному господству. Известный из научной фантастики сценарий истребления вида Homo sapiens роботами не будет реализован в силу отсутствия четких границ между человеком и машиной: машины инкорпорированы в тело человека на молекулярном уровне, сознание человека загружено в машину.

2099 год
"Пробуждение вселенной". Создать компьютер, более компактный, чем машина предшествующего поколения, уже нельзя: достигнут предел физически возможного. более мощная машина теперь должна иметь также большие размеры; любое вещество отныне является сырьем для самовоспроизведения машин; планета Земля становится единым суперкомпьютером. Человек умирает. До здравствует новая разумная форма жизни — симбиоз человека и искусственного интеллекта, который приступает к колонизации космоса.

[Event_Horizon]

zerg_lurker, почитай публицистику "футурологов" и писателей-киберпанков из 80-ых - 90-ых годов. Поймешь, что грош цена этим предсказаниям.

[Леди Мяу]

Слишком фантастично, а даже если нет, то ускорено. В единое экономическое правительство уже через 7 лет как-то ну совсем не верится.